SBF氏、33歳の誕生日は『嬉しくない』
Sam Bankman-Fried（以下、SBF）、かつて仮想通貨の世界で億万長者として名を馳せ、FTXの創業者だった人物が、今は連邦刑務所の囚人にすぎません。
ブルックリンの拘留センターの一室で、彼は簡素な椅子に腰掛け、Tucker Carlsonによる遠隔インタビューに応じました。
鋭い質問で知られる元Fox Newsの司会者であり政治評論家でもあるCarlsonは、今回の対談で、かつての栄光から一転して牢獄に身を置く仮想通貨業界の異才にスポットを当てました。
デジタル金融の頂点から現実の底辺へ——SBFの転落は、まさに劇的です。わずか2年前、彼が率いるFTXは世界有数の仮想通貨取引プラットフォームであり、彼自身はワシントンの政界でVIP待遇を受け、政治家たちに巨額の献金を行っていました。
しかし今、彼を取り巻く経済は仮想通貨とは無縁です。刑務所内では、ビットコインやドルではなく、プラスチック包装のマフィンや安価なインスタントラーメンが取引の「通貨」となっています。
かつては流動性マイニングや高頻度取引を熱く語っていた彼ですが、今は「マフィン数個でバナナ1本と交換する価値はあるのか」という現実的な悩みに直面しているのです。
インタビュー抜粋
Tucker Carlson: それで、今どこにいるんですか？
SBF: 今はブルックリンの連邦拘留センター（NDC）にいます。小さな部屋ですよ。
Tucker Carlson: そこにはどのくらい滞在しているんですか？
SBF: 刑務所に入ってから……えっと、もうどのくらい経ったかな。およそ2年ですね。
Tucker Carlson: その環境はどうですか？
SBF: ちょっとディストピアっぽい雰囲気ですね。でも幸い、ここは物理的な危険がない場所です。正直、スタッフの多くは助けようとしてくれていて、限られた条件の中でできることをやってくれています。ただ、誰だって刑務所にいたくはないですよね。40人が一つの部屋に詰め込まれ、全員が少なくとも犯罪で訴えられた経験のある人たち。鍵をかけて何年も放置すれば、些細なことが唯一の関心事になるのも当然です。
Tucker Carlson: 何か困ったことはありましたか？
SBF: 深刻なトラブルはないですね。襲われるようなこともありません。ただ、後方支援には苦労します。特に裁判期間中は、法的資料を手に入れるのがほぼ不可能でした。裁判当日は、朝4時に起こされて、バスやバン、待機室で5時間過ごし、午前の審理が始まるのを待ちます。審理は午後5時まで続き、その後また4時間かけて待機室と移動を繰り返し、夜9時ごろにようやく戻る。でもその頃には、法的作業ができる時間なんてとっくに終わってるんです。これが一番辛かったですね。
Tucker Carlson: 裁判がない日は、どんな風に過ごしてるんですか？
SBF: いい質問ですね。刑務所ではやれることが限られてます。本を読んだり、最近はまた小説を手に取るようになりました。チェスもしますし、訴訟の研究もできる範囲で進めてます。上訴の可能性もあるので、ここでできることはやってます。ただ、意味のあることがほとんどできないのが、精神的に一番きつい部分かもしれません。
Tucker Carlson: 正直に言いますが、私たちはこれまで直接話したことはありません。でも遠くからあなたのことをずっと見てきました。牢獄にいる人には誰であれ同情しますよ。どんな罪で訴えられていようが、何をしてきた人だろうが。人を閉じ込めるのはいい解決策とは思えません。必要かもしれない場合もあるでしょうが、それでも心が痛みます。リベラル派だと笑われても構いませんが、2年も刑務所にいて、あなたは以前より健康的で落ち着いて見えますね。
SBF: そうですね、ここではコミュニケーションの改善について考える時間がたっぷりあります。振り返ると、危機が始まったばかりの頃やその後の1か月間、私は十分に伝えきれていなかった。細部にこだわりすぎて、全体を見失う -よくやってしまうミスなんです。
Tucker Carlson: テレビであなたを見ていた頃、まるでアデロール（ADHD治療用の興奮剤）を大量に飲んでいるみたいだなと感じてました。でも今はそんな雰囲気じゃない。本当に使ってたんですか？
SBF: いえ、使ってませんでした。ただ、当時は頭がほぼ「フリーズ」状態だったんです。処理すべきことが多すぎて。FTXではインタビューを受けることがよくありましたが、同時に会社で2つの緊急事態に対応してるなんてこともありました。インタビュー中もSlackをチェックしてメッセージに返信して、さらにその後すぐに対応が必要な準備不足の案件が控えてるって分かってたから、頭の一部は常に次を考えてたんです。
Tucker Carlson: デジタル世界って我々に被害を与えてると思いますか？今はスマホも使えないわけですよね。大きな変化じゃないですか？
SBF: もちろん、私はデジタルがある環境の方が好きですね。享楽的な理由じゃなくて、生産性や影響力を考えれば、デジタルがないと何かを実現するのがすごく難しくなるんです。
Tucker Carlson: そこで友達はできましたか？Diddy（ショーン・“ディディ”・コムズ、アメリカの有名なヒップホップアーティスト兼プロデューサー。2024年9月にニューヨークで逮捕され、恐喝共謀や売春斡旋などの重罪で訴追）と交流はあるんですか？彼が今あなたと同じ場所にいるって聞きました。
SBF: ええ、彼もここにいます。なんて言えばいいか……彼は私に優しくしてくれますね。友達も何人かできました。ただ、ここは奇妙な環境ですよ。私みたいな注目度の高いケースがいくつかある一方で、元ギャングメンバーとか、少なくともそう疑われてる人がたくさんいるんです。
Tucker Carlson: もちろん、「疑惑」にすぎませんよね。で、Diddyって中でどんな感じですか？
SBF: 私が知ってるのは現実のDiddyだけです。彼はこのエリアの人たちに親切で、私にもそうです。ここは誰もいたくない場所で、彼も私もそれは同じ。彼が言うように、誰にとっても精神が崩れそうなところですよ。私たちが見てるのは、ここに一緒にいる人たちだけで、外の世界じゃないんです。
Tucker Carlson: そうですね、想像できます。しかも、あなたたち二人は世界でも指折りの有名な囚人で、同じエリアにいる。他の人、例えば銃で強盗した人たちは、あなたたちをどう見てるんですか？
SBF: 面白い質問ですね。確かに、何人かはこれをチャンスだと思ってるみたいです。普段なら絶対に出会えない人に会えるって。私には意外でしたが、彼らの立場なら納得できる気持ちも分かります。ただ、私は刑務所をそんな風には見てないんです。
Tucker Carlson: ごめん、笑っちゃいました。それってあなたの考えじゃないんですか？
SBF: 違いますね。でも時には笑うしかないんですよ。他に選択肢がない。ここで面白い発見があって——彼らのチェスがめっちゃ上手いんです。ここで気づいたことです。銃を使った強盗の罪で入ってる人の中には、英語が話せなくて中卒の人もいるんですが、チェスのレベルが驚くほど高い。国際マスター級とは言えませんが、私はよく負けるんです。予想外でしたね。
Tucker Carlson: それは面白い！それで何か考えが変わりましたか？
SBF: これはもっと大きな気づきの一部かもしれません。人生で学んだ最も深いことの一つだけど、まだ完全に理解できてないです。「知能」や「IQ」は大事だし、努力も欠かせない。それは間違いない。
でも、それ以外に言葉でうまく表せない何かがあるんです。まだその表現が見つからない。その要素が人を卓越させたり、成功させたり、効率的にしたりします。世間の期待を超える結果を生むんです。もちろん、誰もがそんな資質を持ってるわけじゃないし、状況も人それぞれ。
でもFTXでは、そんな場面に何度も出会いました。履歴書では全く目立たない人、経験もなければ特筆すべき背景もないのに、実際の仕事では会社のほとんどの人を上回る成果を出す。根性と直感、没入感があって、仕事の進め方や協働の仕方、問題解決の方法を知ってるからなんです。
Tucker Carlson: 確かに。金融界でも、頭が悪いとしか思えない人が大金持ちになってるのをよく見ます。彼らには私には見えない「才能」があるんでしょうけど、私にはまるで……
SBF: どんなタイプの人を指してるのか気になりますね。私、ウォール街で働いてたことがあって、そこには本当にいろんな人がいましたよ。
Tucker Carlson: じゃあ、もっと広い視点で。あなたのケースの細かい話には深入りしませんが、FTXはある決断をしたみたいですね。政治献金で政治的なつながりを築こうとしました。私はあなただけを責めてるわけじゃないですよ。多くの実業家がやってることですから。
でも、あなたは民主党に巨額を寄付してましたよね。私はてっきり、彼らが最終的にあなたを助けてくれると思ってました。だって、民主党って普通は味方を刑務所に入れないように守るじゃないですか。トニー・ポデスタは一度も入ってないのに、なぜあなたは入ることになったんですか？
SBF: 鋭い質問ですね。私は推測しかできないし、彼らが何を考えてるのかは分からないです。でも一つ注目すべきことがあります 。2020年の時点で、私の政治スタンスは中道左派寄りくらいで、バイデン陣営に献金しました。彼には期待してたんです。安定した中道左派の大統領になるんじゃないかって思いました。
その後の数年、ワシントンにはよく足を運んで、DCで過ごす時間も多く、何十回も往復しました。でも正直、政府の政策が向かう方向に衝撃を受けました。その流れが好きじゃなかったんです。2022年半ばには、こっそり共和党にも献金し始めて、民主党への献金とほぼ同額になりました。そしてFTXが崩壊する少し前に、その事実が外に漏れたんです。だから……そのことが後の出来事と何か関係してるのかもしれませんね。
Tucker Carlson: 何に衝撃を受けたんですか？あなたがワシントンで長い時間を過ごして、ほとんどの要人と一緒に写真に収まってるのも知ってます。何がそんなに驚きだったんですか？
SBF: 元々懸念してたことが、さらに極端になったんです。仮想通貨の規制がいい例ですね。正直、民主党が金融規制で優れた仕事をするとは期待してませんでした。でも両党にはいい人も悪い人もいて、深く考え抜く政策立案者もたくさんいました。ところが、ゲイリー・ゲンスラー率いるSECはまるで悪夢そのものでした。
例えば、アメリカでビジネスを始めた会社があると、ゲンスラーが「登録してない」と訴えます。で、その会社がSECに「登録したいんで、どうすればいいか教えてください」と相談すると、「えっと……あなたたちが登録できるカテゴリーはないんです」と返されます。彼らは企業に特定のライセンスを求めますが、どうやってそれを取得できるのか自分たちでも分かってないんです。
その結果、仮想通貨業界全体がこの壁にぶつかってます。SECはどの会社もスムーズに登録させられず、業界を完全に停滞させてる。これがワシントンで見た中で一番不安なことの一つでした。
Tucker Carlson: もう少し詳しく教えてください。私みたいな金融規制に疎い人でも、ゲイリー・ゲンスラーが明らかに腐敗してるって分かります。それは確か。でも彼の動機がよく分からない。彼は何をしたいんですか？目的は何なんですか？
SBF: いい質問ですね。彼の本心は分かりませんが、私の観察や印象ならお話しできます。
まず、彼は権力の中心にいるのが大好きなんです。多くの人がそうであるように、彼もその一人。その裏には権力争いがあって、彼はSECにさらなる規制権限を持たせたいのです。でもその権限を業界の発展に活かす気はなく、ただ業界全体を足止めしたいだけなんです。
なぜすべての企業にSECへの登録を求めるのですか？彼に登録しないと彼の権力が弱まりますから。でもその登録をどう処理するか、彼自身にもアイデアがないんです。
それに、彼の政治的野心についての噂もよく耳にします。CNBCとかで頻繁に顔を出して、影響力を広げ、知名度を上げれば、将来は財務長官とかもっと高い地位を狙えるんじゃないかって考えてるみたいです。そして民主党政権の金融規制分野で、彼は確かに目立つ存在になりました。それが彼にとって政治的な成功なのかもしれませんね。
Tucker Carlson: 面白い。ワシントンらしいやり方って感じですね。私も似たようなケースを前に見たことがありますよ。
SBF: そうですね、道徳的な立場からじゃないんですよね。物事って、そういうものじゃないですか。
Tucker Carlson: その通り。彼に強い信念があるわけじゃなく、ただ「自己アピール」のためですよね。じゃあ、状況が悪化して、あなたが訴えられたり、刑事訴追の可能性に気づいた時——あなたは民主党に多額を寄付してたわけですから、ビジネスの世界ではよくある話ですが、寄付した人は支援した政治家に電話して「困ってるんだ、助けてくれ」と頼むじゃないですか。あなたはチャック・シューマーとか支援した政治家に連絡して、バイデン政権の司法省に手を貸してほしいと頼んだんですか？
SBF: しませんでした。理由はいくつかあります。まず、不適切なことはしたくなかったです。それに、事件が起きた時、多くの人がすぐ態度を決めて、できるだけ早く距離を置きました。実はその頃、私とワシントンや共和党との関係は、民主党との関係より良かったかもしれないんです。外からは分かりにくいですけどね。
それに、もう一つ長い話があって、ある法律事務所がこの事件でかなり異例な役割を果たしたんです。（注：その法律事務所についてSBFがどう思ってるか知りたいなら、彼の獄中初インタビュー『25年の懲役の裏側：SBFが獄中で語る破産の背後にある政治と司法の闘争』をご覧ください）でももっと大事なのは、私がFTXのコントロールを失い、会社が破産申請する前から、アメリカ司法省（DOJ）はもう動きを決めてたってことです。
Tucker Carlson: じゃあ、助けを求めたり、人脈を頼ったりは全くしなかったんですね。興味深い。では、仮想通貨の将来をどう見ますか？あなたにはこの分野に複雑な思いがあるはずですよね。仮想通貨の会社を経営してたのに、今はそのせいで刑務所にいる。でもあなたはこの業界をよく知ってる。仮想通貨業界の進化のスピードはどうですか？方向性は明るいと思いますか？妙な質問ですけど、聞かずにはいられません。
SBF: 私の答えは「そうなればいいな」です。トランプ政権が初期にこの業界に対して取った姿勢を見てください。いくつかの点で有利で、バイデン政権やゲイリー・ゲンスラー率いるSECとは全く違うアプローチでした。ただ、最終的には実行がポイントで、今はその段階なんです——今後の政策がどう動くかですね。
政権交代が業界に大きな影響を与えるのは予想通りですが、金融規制機関は巨大な連邦官僚組織ですから、一夜で変わるものじゃない。過去10年、アメリカの金融規制機関は仮想通貨業界の成長を阻んできました。アメリカは世界金融システムの約3割を占めてますが、仮想通貨市場ではわずか5％しかない。これは完全に規制のせいです。
アメリカの規制環境は独特すぎて、協力するのが本当に難しい。だから今、ポイントとなるのはこうです：決断の時が来た際に、政府が正しい行動を取って、適切な実行方法を見つけられるかどうかです。
Tucker Carlson: 仮想通貨が初めてメディアで話題になった時、その本質は、個人がビジネスの自由を取り戻せる通貨だってことでしたよね。
政府の管理なしに自由に売買できて、プライバシーも守れるそれが仮想通貨の約束だったのに、明らかに実現してないし、今後も無理そうですね。今はもう誰もそんな話をしてないです。仮想通貨はただの資産詐欺みたいに見えます。プライバシー保護はどうなっちゃったんですか？
SBF: 鋭い質問ですね。この問題には、暗号技術のもう一つの側面が関わってきます。支払いや送金って、投資ツール以上のものです。私たちが当初、仮想通貨が世界に本当の価値をもたらすと信じてた分野なんです。
でも、そういう技術が普及して実用化されるには、投資市場のサイクルよりもずっと時間がかかります。今のSNS時代では、市場バブルが日単位や月単位で膨らんでいますが、本物の技術進化は10年単位なんです。
現状、仮想通貨はまだ世界の4分の1の人々が日常で使えるツールじゃないです。技術は成熟しきってないけど、そう遠くもないです。もし——これが大前提ですが——業界が価格の乱高下に気を取られず進歩を続けたら、次の5〜10年でこんな世界が見られるかもしれません：
誰でも暗号ウォレットを持てる。
世界中の何十億人が毎日それで取引する。
取引にはプライバシーと安全性がある。
取引が速くて安く、国境を越えて自由に動く。
これが仮想通貨の最初のビジョンだったけど、今は過熱や投機に引っ張られて、その道から外れてるんです。
Tucker Carlson: 世界の政府がそんな状況を許すと思いますか？もし本当に世界中の人が政府の管理なしに自由に金融取引できるようになったら、政府なんて一瞬で崩壊しちゃうんじゃないですか？
SBF: 面白い視点ですね。実は、政府の規制や管理って一律じゃないんですよ。
ビットコインを例に取ると、ウォレットは匿名だけど、取引はすべて公開台帳に記録されます。だから政府は取引を直接止められないけど、ある程度は追跡できます。
もちろん、政府によって立場は違います。この30年、アメリカは金融システムの管理を国内に留まらず、世界の通貨システムにまで広げてきました。一方で、独裁国家ではアメリカより厳しい管理をしてますが、そういう国の経済は閉鎖的で影響力が小さいです。
実は、世界の半分くらいの国は、アメリカみたいに日常の金融取引に深く介入しようとはしてないんです。アメリカのやり方は特別なんですよ
。
Tucker Carlson: これまでの経験を経て、あなたにお金はまだ残ってますか？
SBF: 基本的に、ないですね。私が持っていた会社はもう私のものじゃないです。今の状況はよく分からないけど、破産手続き中です。もし何も起こらなかったら、今頃会社には約150億ドルの負債があるはずだけど、資産は約930億ドルくらいあるはずです。
だから理論上は「イエス」なんです。当時も今も、会社は全員に全額返済して利子もつけて、投資家には何百億ドルも残せたはずです。でも現実は違います。
すべてが破産手続きに巻き込まれ、資産は急速に減って、会社を引き継いだ人たちが大規模に資産を売り払い、何百億ドルもの資産を処分しました。これは完全な大失敗で、私の人生最大の後悔はこれを止められなかったことです。
Tucker Carlson: FTXが破産する前、あなたは仮想通貨業界の大物全員と知り合いで、業界でもトップクラスの有名人でした。できる限り正直に答えてください。あなたは自分が仮想通貨業界で一番の犯罪者だと思いますか？
SBF: 私は自分を犯罪者だとは思わないので、答えは絶対に「ノー」です。もちろん、アメリカ司法省（DOJ）はそう見てるかもしれないけど、私は彼らの意見なんて気にしてません。
Tucker Carlson: 今あなたは刑務所にいて、少なくとも司法省はそう判断してます。私はあなたの会社や似た企業を過去に批判したこともあります。でもここではあなたのケースの細部には深入りしません。複雑すぎるからです。単純に聞きたいんです。仮想通貨業界全体に不正が多いと思いますか？正直にどうぞ。
SBF: 10年前なら、この質問には間違いなく「イエス」と答えてました。少なくとも当時の業界規模に比べてね。2014年から2017年を見てみると、業界は今よりずっと小さくて、私が見た取引のかなりの部分が……人によって言い方は違うけど、怪しいものでした。シルクロード（Silk Road、ダークウェブの闇市場）を例に挙げると、当時は仮想通貨でドラッグをオンラインで買うのが結構一般的だったんです。
でも、どの業界にも犯罪者はいますよね。時間が経つにつれて、そういう取引の割合は劇的に減りました。仮想通貨業界の他の分野が急成長したのもあるし、政府のマネーロンダリング対策が強まったのも理由です。今でも違法な取引はあるけど、昔ほどじゃないですよ。
Tucker Carlson: あなたはかつて、ある世界観や理念で注目を集めてましたね。ある人には信仰とも呼べるもので、いわゆる「有効利他主義」（Effective Altruism）。その核心は、富を稼いでできるだけ多くの人を助けることです。
でも皮肉なことに、多くの人が指摘しています。あなたの会社が破産して、100万人がお金を失いました。あなたの目標は「最大多数の最大幸福」だったのに、結果的に多くの人を傷つけました。このことで「有効利他主義」の根本に疑問を感じましたか？
SBF: その出来事でこの理念を見直すことはありませんでした。起こったことには本当に苦しんでます。これは私が望んだ結果じゃないし、誰も望んでなかったはずです。もし視点を変えて、みんなが最終的にお金を取り戻せていたら、話は違ったかもしれません。でも現実は、この過程がものすごく辛くて、彼らは元の資産じゃなくドルでしか補償されないんです。
もっと大事なのは、私が世界に届けようとした善意が、会社が潰れた瞬間にほとんど消えてしまったことです。
Tucker Carlson: 言いたいのは、ほとんどの人はこういう理念を理解しにくいってことです。知らない人を助けるのが、身近な人を助けるより価値があるとか高尚だとか。言い換えれば、妻や恋人、母、娘、兄弟、同僚、友達を助ける方が、行ったこともない国の村を助けるより大事で意味があるのは多くの人の感覚ですよね。でもあなたはそうじゃないです。
SBF: その感覚には同意しないですね。ただ、大事な前提があります。
よくある間違いは、知らない人が何を必要としてるか分かってると思い込むことです。私も時々その失敗をしてきました。多くの国際援助が上手くいかないのは、援助する側が現地の人の本当のニーズを分かってないからです。時には上から目線で、自分勝手に見えるんです。
例えば、水が豊富なのに食料が足りないアフリカの村に、援助団体が水ポンプを大量に送ります。地元の人には全く必要ないのに。すると、ハーバード出身の「エリート」が誰も欲しがらない水ポンプを持ってきて村人に配ろうとする。完全に的外れですよね。
そんな例は山ほどあります。身近な人を助ける時は、何が必要で、どう助けられるかがちゃんと分かる。それは確かです。
でも私は、どこにいるかにかかわらず、すべての人の命は同じくらい大事だと考えています。それでも、身近な人を理解するように、遠くの知らない人を正確に助ける方法が分かるわけじゃないんです。
Tucker Carlson: 分かるけど、その話って自分の立場に反論してるみたいに聞こえますよ。意図せず「有効利他主義」に疑問を投げかけてませんか？
私が思うに、「有効利他主義」の問題は簡単すぎることです。例えば、小児麻痺（ポリオ）を根絶するのは簡単だけど、同じ人を30年間幸せにするのはめっちゃ難しいです。なら、難しくてもっと大事なことをやるべきじゃないですか？
SBF: 私の考えでは、マラリアを例にすると、アメリカではほぼ消えてて、マラリアで死ぬ人はほとんどいないです。でも世界では、毎年約100万人が亡くなっています。これは本当に悲しいことです。
この病気はもう誰も死ななくていいはずで、根絶する方法は分かってる。だから全力で取り組むべきなんです。
でも、それが「簡単」に解決できるからといって、その人たちを助けない理由にはならないです。世界の最貧地域を見ると、そういう問題を解決するのに必要な資源は実は多くないんです。効率的にやれば、私たちの社会に大きな負担をかけずに助けられます。
もちろん、効率がポイントです。食料が足りない村に役に立たない水ポンプを送り続けたら、いくら資源があっても誰も救えません。
Tucker Carlson: それは明らかで、過去60年のアフリカ援助が証明してますよね。援助は増えてるのに、一部地域の平均寿命は下がっています。
でも道徳的に見て、質問です。身近な人が薬物依存に苦しんでるとき、例えば従兄弟がザナックスに依存してるとして、マラリアのことなんて心配できますか？まず身内の問題を解決すべきじゃないですか？
SBF: もしできるなら、もちろんやりたいですよ
。
でも結局、私たち一人一人に違う責任があります。私は従兄弟をよく知っていて、彼が薬物をやめるのを助ける方法が分かるなら、その責任は私にあります。
でも、全力を尽くしても解決策が見つからず、彼を助けられない時、同時に他の国の命を救う方法があるなら 、あるいは誰かがそれができるなら 、それが世界的な善行を否定する理由にはならないと思うんです。
つまり、身近な問題を解決できなかったからって、より多くの人を助けるべきじゃないとはならないです。
Tucker Carlson: なるほど。だから続ければいいです。この考え、別に狂ってるとは思いませんよ。この話題の最後として、最近の国際援助で、間違いなく成功した例って何かありますか？
SBF: ありますよ。ただ、これは政府のプロジェクトじゃなくて、民間主導のものだと先に言っておきます。
マラリア対策がいい例です。世界的に発症率が大きく減ったのは、主に民間の寄付者のおかげです。彼らはサハラより南のアフリカやインドに大量の資源を投じて、今では毎年数十万人の命を救ってるかもしれないです。コストは1人あたり数千ドル程度で、効果を考えれば大成功です。
これは何兆ドルもの計画じゃなく、数十億ドル規模。でも慎重な計画と効率的な実行で、慈善家たちは資金を本当に活かしたんです。
一方、政府主導の援助は効果がないものや失敗に終わるものも多いです。成功例なら……歴史を遡ってマーシャル・プラン（Marshall Plan）くらいかな。第二次大戦後のドイツ再建は、いろんな意味で大成功でしたね。
Tucker Carlson: 確かに。でも「ノルドストリーム」パイプラインを爆破したことで、その成果を台無しにしたかも（笑）。でもあなたの言うことは分かります。じゃあ、今何歳ですか？
SBF: この質問で一瞬止まっちゃいました。少し考えてやっと思い出しました。
刑務所にいると、時間の感覚がまるで別物になるんです。毎日が昨日の繰り返しで、日々が混ざり合って、なんとも言えない感じになります。
答えは……実は明日（3月6日）が誕生日なんです。なので今日の時点で32歳、明日で33歳になります。
Tucker Carlson: 誕生日をどうやって祝うつもりですか？
SBF: 祝うつもりはないですね。外にいた時も誕生日にはあまりこだわらなかったし、刑務所でまた1年耐えたことを祝うなんて、私には全然ピンとこないんです。
Tucker Carlson: じゃあ、Diddyに誕生日だって言わないんですか？信じられないですね。
SBF: 誰かが彼に言うかもしれないけど、私からわざわざ言う気はないですね。
Tucker Carlson: なるほど。明日で33歳ですね。もし特赦がなければ、今の判決だと出獄する時、何歳になりますか？
SBF: 計算がちょっとややこしくて、細かいところまでは分からないんです。例えば『ファースト・ステップ法』（First Step Act）が影響するかどうかとか。単純に刑期を足すと、50代半ばくらいかな。
Tucker Carlson: その結果を受け入れられますか？
SBF: おっと、さっき計算間違えました。単純に足すと60歳くらいですね。可能な刑期減免を全部考慮すれば、50代半ばで出られるかもしれない。でも基本はこうです：32歳で有罪、25年の判決だから、理論上は57歳で出られることになります。
Tucker Carlson: 今2年服役したから、あと23年ですね。それに耐えられると思いますか？
SBF: 難しい質問で、正直分からないです。一番辛いのは、ここで本当に意味のあることができないことです。
研究によると、その正確性は分かりませんが、刑務所内の死亡率は一般の人の3倍くらいらしいです。それを3倍の時間感覚で計算すると、32歳で入って25年……答えが分かるかも。
Tucker Carlson: つまり、これはちょっと不思議な感じなんですが、あなたは私がインタビューした誰よりも、ある世界から全く別の世界に落ちた人かもしれない。
デジタル通貨の世界にいたのに、今はお金が全くない世界にいる。刑務所での取引手段って何なんですか？
SBF: 手元にある交換できるものです。例えば、パンケーキがよく使われる「通貨」ですね。ガソリンスタンドのレジ横にあるような、プラスチック包装のパンケーキ。常温で1週間くらい置いてあるやつです。
他にはインスタントラーメンの袋とか、油漬けの魚の缶詰——見た目がかなりまずそうなやつ——とかが取引に使われます。
Tucker Carlson: 仮想通貨の世界から、パンケーキ経済の世界に変わったんですね？
SBF: そう、まさにその通りです。
Tucker Carlson: その二つをどう比べますか？パンケーキじゃ国際送金は無理ですよね？
SBF: 通貨として、パンケーキが世界の戦略的資産になるとは思えませんね。単なる需要ベースの交換手段で、それ以上の役割はないです。
でも、パンケーキにはある程度の「代替性」があります。完全に同じじゃないけど、2つのパンケーキはほぼ同等で交換できる。取引が5ドル以下なら、このシステムでもなんとか回ります。
でも200ドルの取引をパンケーキでやろうとしたら、現実的じゃない。どれだけのパンケーキが必要か、想像してみてください。物理的に無理ですよ。
Tucker Carlson: 面倒ですよね？
SBF: 本当に不便です。それに、刑務所にいると、すべてのスケールが極端に小さくなるんです。
例えば、2人がバナナ1本を巡って大喧嘩してるのを見たりします。それはバナナそのものが大事なんじゃなくて、他に気にすることがないからなんです。
Tucker Carlson: 絶望的ですね。ところで、そのパンケーキは食べますか、それとも取引用に取っておくんですか？
SBF: 食べませんね。貯めて取引に使います。私は主に米や豆、インスタントラーメンで済ませてます。
Tucker Carlson: それなら健康には良さそうですね（笑）。タトゥーは入れましたか？
SBF: いや、入れてないです。タトゥーをしてる人は知ってますが、私はやってません。
Tucker Carlson: タトゥーを入れる考えはありましたか？
SBF: 実は昔は考えてたんです。でも、獄中仲間たちと彼らの「消毒プロセス」——というか消毒なんてほぼない状況を聞いてたら、その気は完全に消えました。今は全く興味ないですね。
Tucker Carlson: C型肝炎のリスクを冒す価値はないですよね。
SBF: その通り。針を4、5人で使い回した後に「消毒しようかな」って考えるらしいですから。
Tucker Carlson: うわ…じゃあタトゥーは絶対なしですね。
あなたが入獄してから、あと23年服役するわけです。私はずっと考えてたんですが 、あなたは多くの人を助けてきた。でも誰かを傷つけたから判決を受けた。それでもワシントンの多くの人に何百万ドルも寄付してたわけですよね。
その助けた人たちから「頑張ってね、元気でいてね」とか「せめてギャングには入らないで」なんて連絡はありましたか？誰か声をかけてきたんですか？
SBF: FTXが崩壊した直後は、優しいメッセージをたくさんもらいました。ワシントンの人も含めて。でも6か月後には完全に途絶えましたね。
裁判が始まって正式に入獄した時には、もう誰も連絡してこなかった。政治的な事情でみんな敏感になりすぎて、誰もリスクを取りたくなかったんです。みんなの利害が私から離れる方向に動いてたんです。
実は、第三者経由で私のことを「好意的に」話してるって噂を耳にしたことがあります。でも直接連絡してくる人はいないみたいです。
Tucker Carlson: 本当に誰も連絡してこないんですか？あなたの元恋人（キャロライン・エリソン）が法廷であなたに不利な証言をしたのは知ってますよね。それでもあなたを支持してくれる友達はいますか？
SBF: いるけど、ほんのわずかですね。
正直、これは驚きでした。でも振り返れば納得できる。私に近かった人たちはみんな極端なプレッシャーにさらされてて、2つの選択肢しかなかった。その一つは数十年間の刑務所暮らしを意味してたんです。
特にライアン・サラミ（FTX元幹部）のケースが一番悲しくて、政府の行動の中で一番ひどい例だと思います。彼に全く根拠のない罪状を突きつけて、屈服させようとしたんです。
SBF: ライアン・サラミは最初、「有罪は認めない、法廷で会おう」と言いました。
すると検察は脅しを変えて、「じゃあ、妊娠中の奥さんはどうなる？彼女を刑務所に入れたら？」って。
彼は妻を刑務所に入れたくなくて、有罪を認めるしかなかったです。
まともな法体系なら、検察がそんな手段で被告を追い込むなんて許されない。でも彼らはやったんです。
しかも、彼は他の有罪を認めた人たちが受けた罪状のほとんどでさえ訴えられなかった。それでも嘘をつくのを拒み、政府が法廷で求めた証言に協力しなかったから、最終的に他の3人の合計の4倍以上の刑期——7年半を言い渡されたんです。
このケースが示しているメッセージは明らかです。彼らがこれをしたのは、彼が共和党員だったからか、法廷で政府のストーリーに従わなかったからか。
その2つ以外に、7年半の刑を科す理由が思いつかないんです。
Tucker Carlson: 気持ち悪い話ですね。私は彼を自宅でインタビューしたことがあって、彼の妻まで訴えられたのも知ってます。完全に不公平ですよ。
SBF: その通りです。彼らは事前の約束を反故にして、突然彼女を訴えました。
これで政府が「善意」で動いてるなんて幻想は完全に消えました。
ライアンはいい人で、こんな扱いを受けるべきじゃなかったんです。
Tucker Carlson: 気づいてますか。あなたがどれくらいニュースを見れるか分からないし、外界との接触もあまりなさそうだけど。外の世界は驚くほどのスピードで変わってるんです。
あなたが外に出る頃には、例えばAIがAGI（汎用人工知能）になってるかもしれないし……
SBF: 「シンギュラリティ（技術的特異点）」に突入してるかもしれないですね。
Tucker Carlson: そう、すぐそこまで来てます。釈放される時、世界はあなたが去った時と全く違うものになってるかもしれない。
SBF: その感覚はすごく強いです。
ここに閉じ込められてると、私がいなくても世界が動き続けてて、それをただ眺めるしかないんです。
Tucker Carlson: 子作りってあなたの「有効利他主義」の理念の一部なんですか？
SBF: 違いますね。このコミュニティでは、人によって意見が分かれる話題です。
でも結局、過去5年間、私は毎日300人の子供がいるような気分でした。私の社員たちの本当の父親のようには扱えなかったけど、彼らに責任を感じてたんです。
今、彼らの努力が全部燃えてなくなって、それが本当に辛い。
FTXを経営してた時は、私生活のことなんて考える余裕がほとんどなかった。ましてや今は刑務所にいるんで、子供のことなんて考えられないですよ。
Tucker Carlson: その300人の社員で、あなたに会いに来た人はいますか？
SBF: いないですね。答えはノー。一人も。
Tucker Carlson: じゃあ、本物の子供を真剣に考えた方がいいんじゃないですか？事が悪くなった時、本当の家族はそばにいてくれるから。
SBF: それで、人と人との本当のつながりって何かって考えるようになりましたね。
社会システムが時にはものすごい権力を持ってて、言葉にしなくても強い圧力を感じさせることもある。
でもそれ以上に、本当に頼れる人がいることの大切さを考えてます。
Tucker Carlson: 結局、人と人の関係が一番大事なんですよね。Sam Bankman-Fried、このインタビューを受けてくれて感謝します。今回はあなたのビジネス問題を追及しない、珍しいインタビューだったかもしれない。他の人はもう散々やってますからね。
あなたと話せて嬉しいし、Diddyによろしく伝えてください。
SBF: 必ず伝えますよ、絶対に。
Tucker Carlson: あなたがDiddyと一緒だなんて、まだ信じられない……
SBF: そうですね。3年前に誰かが「これから毎日Diddyと過ごすよ」って言ったら、
「へえ、面白い。彼、仮想通貨業界に進出するのかな？」って思ったでしょうね。
Tucker Carlson: 人生って本当に不思議ですね。幸運を祈ります。
SBF: ありがとう、ありがとう、ありがとう。
